1: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 16:40:59.80 ID:gHbB7G6m0.net

jpn14040112310001-p1

 
さあ始まるぞ討論が
トルシエ　ジーコ　オシム　岡田　ザッケローニ　アギーレ　ハリルホジッチ・・・
幾多の監督を迎えたがここではその戦術の違いについて討論していこうと思う
このスレが日本代表強化に役立てば幸いだ

17: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:12:57.10 ID:AAX6JLFU0.net
やたら戦術論語りたいみたいだけどフォーメーションありきで話してるあたりこの>>1は大してサッカーのこと知らないよね
下手したら経験すらないんじゃないかな

18: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:17:47.56 ID:gHbB7G6m0.net
>>17
うるせーな　学生時代は左STだ１０年ぐらいしてたけどな
得点王になったこともある　なめんな

20: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:20:02.06 ID:1zSkjh9R0.net
>>17
例えば4-3-3一つとってもモウチェルシーとライカールトバルサと同じ時代で見ても180°違うサッカーになるもんな
勿論位置関係が変わるからフォーメーションにも適性はあるけどまずはどういうサッカーするかだよな

24: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:30:50.72 ID:R0NP8t1L0.net
考え方が極端だなあ
なんでガンガン攻めるかドン引きの2択になるんだ
>>1が期待してるハリルホジッチも今正にハイプレスからの速い攻撃主軸に置きながらも局面ではポゼッションもやってるのに
ちゃんと見てんのか？そしてこれまで長年サッカーやってたらしいがちゃんと見てきたのか？

27: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:34:16.28 ID:gHbB7G6m0.net
>>24
ちゃんとみてるよ　Jリーグ開幕から　プレミア　今はリーガ
チャンピオンズリーグはネットで

第二期岡田はしょうがないシステム　極端なドンひきサッカーだったから気に食わない
ジーコもそう　４４２BOXで日本サッカーの未来を作るべきだったのに
３５２でサイドで不利なシステムに戻した
トルシエもそう
オシムとハリルホジッチだけだな　いい監督なのは

2: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 16:44:23.41 ID:gHbB7G6m0.net
さあ討論の始まりだ

まずはトルシエから考察していこうと思う

部分最適　井の中の蛙　その場限りのフラット３　トレンドを無視した時代遅れの３バック
長文になると読む気もうせるだろうからポイントをついていこう
WBに小野俊輔などエンガチェタイプの選手を使ったのも納得いかなかった
守備に奔走するプレーメーカーは聞いたことがない

3: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 16:48:18.97 ID:gHbB7G6m0.net
子供扱いしすぎたトルシエ⇔大人扱いしすぎたジーコ

この構図がぴったりだろう

続いてジーコ　

全体最適を目指したが失敗　４４２BOX　日本化　具体的プランのなさ
ジーコとは代表は相性が良くなかった

トルシエの利点はアンダー世代でも一貫してたこと
ジーコの利点は日本化した最初の監督だったこと
日本の中盤に重きを置いた

4: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 16:50:34.98 ID:gHbB7G6m0.net
そのちょうど真ん中のオシム　

病に倒れたのが惜しかった監督　J選抜ではなくて海外組も含めた
選手選考が見たかった

４２３１　４３３　３４３などよく使い分けた監督

羅針盤は持っていたが病気で組み立てられなかった惜しい監督だった

5: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 16:57:38.22 ID:gHbB7G6m0.net
戦術マニアのやつこないかな・・・

6: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:00:51.80 ID:ClYHCioI0.net
1は歴代で誰が良かったと思ってんの？

7: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:04:01.52 ID:gHbB7G6m0.net
>>6
やっぱりオシムかな　真ん中だったし考え方が
名言も結構残したよね
システムが選手の上に君臨することは許されない

追いつこうと思うから突き放されるのだ　もっと別の日本人にしかできない
サッカーをすべきだとかさ

ハリルホジッチにも期待してるけどね

8: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:09:14.90 ID:bzZre9Fr0.net
オシムは代表監督には向かんよ
いつぞやのアルゼンチン代表監督みたいにずっと同じ世代面倒見てきて持ち上がってくるならともかく
あの日本人に馴染みがなさすぎるシステムは代表期間じゃ足りん

9: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:12:48.16 ID:gHbB7G6m0.net
>>8
そうかな？３４３はおもしろかったけど　４２３１　４３３とかも
オシムサッカーがもっと見たかったのは俺だけ？

10: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:15:42.86 ID:bzZre9Fr0.net
>>9
日本人の土壌がまだまだ未熟だから慣れない戦術持ち込まれると対応出来ないんだよ
ザックの3-4-3が全く浸透しなかったのもそれ
クラブならいいがパッと集まるしか出来ない代表では致命的
日本人は戦術理解度高いとよく言われるが従順なだけで決して戦術理解度が高いわけではない

11: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:20:15.55 ID:gHbB7G6m0.net
>>10
ではスペインのように４２３１４１４１などを熟成させたほうがいいということなの？
でも今回の監督ハリルホジッチはシステムをカメレオンのように
変換させる監督だけどその点に関してはどう思う？
オプションも必要だろ？

例えば４２３１左香川宇佐美や右本田が強豪相手にSB化すればまずい展開なわけで
そういった場合　サイドに重点を置いた３４３は有効だと思うよ　

12: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:28:00.41 ID:I4GZjp9K0.net
>>11
オプションが必要でないとは言ってないし3-4-3が有効でないとも思わない
でも新しいことを取り込むにしてもある程度日本人に合わせたやり方で導入すべき
オシムがそれをやろうとしてなかったとは思わんがちょっとじっくり行きすぎだったのではないかと思う
ハマったら期待できるサッカーはしてたけど下手したら結果がついて来ず本番前にして解任論が起こってたかもしれないとも思う

14: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:40:04.90 ID:I4GZjp9K0.net
代表にシステムに選手をはめ込みにいくやり方は上手くいかない
自分の3-4-3をそのまま突っ込んだザックや代表レベルにない教え子呼んでまで浸透させようとしたオシムのやり方はそのタイプ
同じザックでも岡田時代を踏襲した4-2-3-1は選手が暴走するまでは上手くいったわけで
その点ハリルホジッチは引き出しも多いしここまでの2試合を見る限り選手ありきで自分の良さを出せる監督なのではないかと思う
まあまだ分からんけどね

15: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 17:58:21.56 ID:jpKkD2ZQ0.net
2010年だから岡田でも勝てたの
サッカーは年々進化してるからやっぱりそれ相応の人が必要

16: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:00:49.97 ID:I4GZjp9K0.net
2010年だからというかあのメンバーであのサッカーをやったから岡田は勝てた
これまでの代表であそこまで適材適所にメンバーの長所を活かせたチームはなかった

19: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:19:50.62 ID:gHbB7G6m0.net
それにしても日本は型がない
型を追及して自分たちのサッカーをするにはまだ土壌が足りない
それまではカメレオンサッカーかなとは思う
まだ途中段階なんだよね

23: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:26:47.38 ID:gHbB7G6m0.net
岡田は俊輔システムを見限って本田１トップ
阿部アンカーをしたけどあれもマイナスイメージからの
ドン引きサッカーなわけで相手によって戦い方を変えるのは賛成だが
果たしてそれが日本サッカーでいいものなのか？
俺は違うと思う
トルシエもマイナスイメージからの連想ゲームだったよね
CFが点取れないからMF陣が追い越す　DF陣がボール奪取出来ないから
フラット３にしてラインコントロール
それじゃダメだと思う
やはりサッカーは個の局面が多いスポーツだから

25: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:31:14.92 ID:gHbB7G6m0.net
トータルフットボールの起源はオーストリア　ハンガリー　ミケルス
それをよく引き出したオランダ
プレッシングACミランアリゴ・サッキ
ギャラクティコレアル
ペップバルサ
天才がハードワークするマンチェ
堅守速攻チェルシー
やはり個なんだよね

29: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:37:00.15 ID:gtZT+gRi0.net
戦術オタクなら南アフリカは選手をあれだね上手く生かしたサッカーしてたら普通に楽しめたし肯定できると思うんだけどなあ
分かりやすく楽しいサッカーしか好きじゃないならそこらへんの素人と変わらないじゃない

31: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:41:59.41 ID:c7wNLQRa0.net
>>29
あれだけ戦術がハマったら守備的でも面白いよなあ
いかに手持ちの駒の個を活かすかが戦術論の肝だろうに守備的だと否定とかねえ
さらには結局は個なんだよねって戦術論自体を否定してるよね

32: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:42:44.92 ID:gHbB7G6m0.net
>>29
いやあのサッカーだったからベスト１６止まりだったと思う
あのメンツなら２００６年もそうだけどもっと８まで行けたと思うんだ
俺は理想が高い　ドイツ代表やスーペルデポルらへんを目標に
頑張ってほしかったんだよ
そこが限界ってわかってリアクションサッカーになったと思う
そこは評価できる　別に岡ちゃんをたたいてるんではなくて
大局的にみてまあまだJができて約２０年なのはわかるが
あまりにも時間がかかりすぎてはいないかと思う今日この頃
限界が分かったからしょうがないサッカーでは世界と戦えない

武藤　宇佐美などパサーではなくアタッカーがでてきたのはよい材料だ

44: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:59:21.18 ID:FS1jzlfl0.net
>>32
こういう輩が代表を勘違いさせたんだよな
理想を目指した結果本番直前までの第二次岡田ジャパンとザックジャパンはどうだったよ？

49: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:02:35.48 ID:gHbB7G6m0.net
>>44
それが現実でかたずけられる話だな
理想と現実　埋らない差　そこが悔しいといっている
>>45
欲張りが悪いなんて俺は思わないね

30: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:38:10.37 ID:jpKkD2ZQ0.net
やっぱりベップが頭抜けてるかな
世界の指導者で

33: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:45:14.17 ID:FgEm8vpW0.net
サッカー舐めすぎでしょ
メキシコなんて日本よりもメンバーも歴史もノウハウも豊富だけど20年間ベスト16止まりだぞ
日本は元のレベルが低いかったからここまでうなぎ登りで来れただけだ
それを差し引いても成長スピードが速いから評価されてるがここからもそのまま行けると思ってるならアホとしか言いようがない

35: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 18:47:30.51 ID:uuznr3+F0.net
個が重要なら日本人には限界あるよね

48: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:01:38.00 ID:bYthZBwg0.net
強ければいいのに岡田にもトルシエにも否定的だよね

51: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:05:15.96 ID:gHbB7G6m0.net
>>48
いや岡ちゃんはいいとしてトルシエはどうかなって思うよ
フラット３は未来になんの功績も遺していないし（極端すぎた戦術）
WBに俊輔小野を配置する訳が分からない戦術
トルコ戦は三都主STとか初の布陣　意味が分からない
３５２はサイドに一人　数的不利になる布陣　

50: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:04:53.12 ID:jBNysSak0.net
欲を張りすぎて順調に来てるのを無視して叩くとか迷惑でしかないよね

53: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:06:45.51 ID:gHbB7G6m0.net
俺はベスト１６が強いとは何ら思っていない

55: 名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:14:26.00 ID:REh8wB1Kj
ベスト4からはロッベンメッシの異常な個か長年メソッドを共有昇華したドイツスペインってとこか

57: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:09:20.82 ID:wYInKmxn0.net
アジア枠多すぎじゃね？

58: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:10:55.91 ID:1Q69ug3V0.net
>>57
南アフリカとかは2/4で決勝トーナメント行ってるわけだし次回もボロボロにならない限りはそんなもんだと思うけど
実力的に見て他を増やすとしたら今でも半分出られる南米くらいだし

89: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:52:44.01 ID:gHbB7G6m0.net
>>57
俺もそう思う

59: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:12:31.07 ID:gHbB7G6m0.net
ベスト８では日本は無理ってことを言ってるんか？
悲観的だな　現実ハリルホジッチが来て期待感はあるんだけどね

61: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/04/10(金) 19:14:02.05 ID:1Q69ug3V0.net
>>59
ベスト8くらいは狙えると当たり前のように言ってるお前みたいなのはアホだと言ってるだけだよ^^
自国の代表なんだしベスト16にも二回入ってるんだしベスト8狙って欲しいに決まってるしそれを否定するわけないじゃん


http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news4viptasu/1428651659/

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