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2019年01月27日

いつからゲームメイカーはボランチになったんや？昔はトップ下の仕事やったやん

161: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 21:59:57.22 ID:wqR/Ri/S0

司令塔も今では3列目の選手がやることになっとるし難しいで

169: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 22:00:49.92 ID:y2NtQiJI0

>>161
いつからゲームメイカーはボランチになったんや？
昔はトップ下の仕事やったやん

179: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 22:02:25.67 ID:M0Z+sAOTM

>>169
アルベルティーニやレドンドの頃にはもう中盤の底からゲーム作ってた気がするわ

182: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 22:02:50.30 ID:66XPryEHd

>>169
それどころか今はセンターバックがゲームメイカーらしいで
ペップに言わせるとな

190: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 22:03:45.24 ID:Hg8zNWv70

>>182
今やGKの足元は必須条件と化してきてるぞ

GKの足元上手かったらハイプレスで前がかりにきたところ一気に裏取れるし

197: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 22:04:38.43 ID:n/cd/oEA0

>>190
エデルソンほんますこ

192: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 22:03:53.68 ID:ouCv48h3d

>>182
実際ストーンズやラポルテといったビルドアップ上手いCB重用してるしな
なんならバイエルンでは無理やりキミッヒ使う始末

203: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 22:05:22.75 ID:fqMuXRJs0

>>192
ヴォルフスブルクに最高のゲームメイカーセンターバックがいるのに…

188: 風吹けば名無し 2019/01/27(日) 22:03:30.31 ID:fqMuXRJs0

>>169
トップ下よりマークがユルいのと周り見渡しやすいから
ピルロかボバン辺りが始まりか

最近はボランチもきつくなってセンターバックやサイドバックがやってるチームも

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コメント一覧 (110)

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- - 94. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 08:01
  - >>47
    途中で変える事も出来るじゃんw
    縛りプレーかよw
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- - 100. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 10:26
  - >>47
    言いたいこと分かるけど、それを言うなら4-3-3と4-1-4-1、4-2-3-1、4-5-1の違い言ってみ？
    
    役割の問題であって、特にウィングなんてサイドハーフかどうかなんか試合始まらんと分からんレベルだしボランチ二枚置いたと思ったら片方が攻撃の時は結局上がったり、アンカー一枚だと思ったら3バックにダブるボランチに変形さえする時代。見た目の数字なんか関係ない。
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- 5. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:13
- ボランチってペレの時代からゲームメイカーだが何ほざいてるねん
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- 6. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:19
- 日本ではそうだってだけだろめんどくさい奴等だなぁ
  日本代表がそうなんだからそうなんだよ
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- 7. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:20
- そもそも「トップ下」が死語やろもはや
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- 8. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:20
- このスレでも言われてるけどもうボランチじゃプレスきつくてゲームメイク出来ないからな
  この前のアーセナル対チェルシー戦とかジョルジーニョが潰されまくってしょうもないミスしまくってたからな
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- - 52. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:27
  - >>8
    あいつミドルパスもまともに出さねーもん
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- 10. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:24
- コメント伸びそうになくてすぐに更新してて草
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- - 18. 名無しの好き
  - 2019年01月28日 00:42
  - >>10
    伸びてるやんｗ
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- 11. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:29
- 昔のトップ下は2トップのトップ下が多く
  その場合は今のボランチみたいなものだよ
  本質的に変わったのはSBがゲームメイクに参加し出した所かな
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- - 53. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:28
  - >>11
    にわかすぎて草
    お前が話しとる2トップ+トップ下のユニットて誰や
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- 12. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:30
- サッカーも進化しててハイプレスが基本になってるからな。ボランチの選手が毎回良い状態で前を向ける状況なんて作らせないからCBとGKに技術がないとやり直しが効かなくて縦蹴りクリアしか出来なくなるのが今のサッカーだもんな。
  今は相手のミスを誘うサッカーが主流で自分たちで崩すってのは次の手段だもんな。そりゃファンタジスタタイプの選手も消えていくわ。
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- - 54. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:30
  - >>12
    サッカーって今も昔もずっと相手のミス狙うスポーツやろ？
    にわかなん？
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- - 101. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 10:29
  - >>12
    ポジショナルとストーミングがごちゃ混ぜで語られてると思うぞ
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- 14. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:32
- 日本代表は今は吉田なんかもゲームメイクに関わってる。
  戦い方によって違うから正解はないだろう。
  ただ、プレミアなど今のサッカーの主流は9さんの意見に近いと私は認識してる。
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- 15. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:32
- 守備がトップ下にゲームメイクをさせないためによりシステマチックに進化したからね
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- 16. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:35
- レアルだとマルセロがやってるよね
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- 17. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:37
- 攻撃の起点という意味ならセンターバックだよねもはや。
  チーム全体の司令塔なら今も昔もキーパーだけど、
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- 19. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:43
- ゲームメーカーという概念自体がなくなってると思うけど。少なくとも意味が変わってきてる。
  前も後ろもポジショニングの決まりがあって、ボールの位置とスペースの関係で各選手の動く場所が決まってくる。ボールの出しどころを巡る攻防。
  スペースの潰しあいだから縦の速さとデュエルが勝負に大きく影響する。
  プレミア上位とスペインは特にその傾向が強い。
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- - 76. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 03:38
  - >>19
    その辺の本場はドイツだぞ
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- 20. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:45
- ディバラはどうなんや？
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- - 55. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:31
  - >>20
    あいつはうんこ
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- 21. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:46
- 攻撃は後ろから守備は前からって誰かが言ってた
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- - 56. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:31
  - >>21
    攻撃は守備から
    守備は攻撃から。やね
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- 22. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:46
- 現在は脳筋下手くそばっかりだからプレッシャーのきつい前線は無理なだけ(笑)
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- - 57. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:31
  - >>22
    サッカー見る目ないね
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- 23. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:48
- ゲームメイクは何十年も前からボランチの位置の選手がやってたやろ
  スレ主が言いたいのはチャンスメイカーやないんか？
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- - 58. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:32
  - >>23
    こいつ臭すぎて草
    一昔前のボランチなんて相手の攻撃潰して仕事終わり。やぞ
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- - 73. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 03:25
  - >>58
    見た事ないのにイメージだけで語るなって笑
    そんなことはないよ笑
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- 24. 名無しの好き
- 2019年01月28日 00:52
- 古くはアルベルティーニやグアルディオラとかがボランチの位置からゲームメイクしてたよな
  トップ下はファンタジスタを置くというのがあの時代の戦術だった
  イタリアならバッジョ、フランスならジダンというようにな
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- 25. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:54
- ボランチのゲームメイク力ももはや、相手に対してボランチへのプレッシャーをかけざるを得なくさせる、という戦略レベルでのカードにすぎんと思う。
  実際の試合に入るとゲームメイク力は殺されるんだけど、殺させるために策を1枚切らせるところまでが仕事みたいな。
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- - 32. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 01:15
  - >>25
    これやな
    相手にボランチを消しにいかせようとさせることによって、
    相手の戦術をある程度限定させるって段階まで今はきてると思う
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- - 92. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 07:38
  - >>32
    アルゼンチンが苦戦してるのはメッシがそれやらないからなんだよな
    戦術上メッシを守備から解放してるけど、現代だとデメリット大きい
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- 26. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 00:57
- どっかでみたけど2-7-2のシステム作ったやつおるんやろ
  そんだけGKからビルドアップする時代になっとんやね
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- - 59. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:34
  - >>26
    それチアゴ先輩やないすか。
    しかもこれで不思議なのはGKは2-7-2の7の部分で考えとるところやからな
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- - 81. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 03:52
  - >>59
    第七のMFになりうるっていってたもんなw
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- - 93. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 07:39
  - >>59
    これに関しては何回読んでもよく意味が分からんかった
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- 27. 名無しの好き
- 2019年01月28日 01:07
- 下がり目のゲームメイクできる選手はロングパス精度と味方の位置を把握する能力が必須だよな、ピルロ全盛期はここ通すかってパスを何本も通してたわ
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- - 60. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:35
  - >>27
    プレッシャー緩かったからな。
    今の時代で見たいけど昔みたいなタッチダウンパスぼんぼん出せるかと言われたら俺は思わんで
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- - 102. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 10:35
  - >>60
    ピルロがもう時代的に無理って言ってたよ。アンカーがレジスタをする事を自ら発明した本人が言ってるんだから限界なんだろう
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- 28. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:07
- 今はCBがーって言ってるけど、昔のセリエも中々プレスが激しくて、コスタクルタなんかもゲームメイクに参加しとったな
  
  フィードや回しも上手くてカウンターの起点になるシーン何回も見たわ
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- - 61. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:36
  - >>28
    昔と違うのはそれが1人居れば良かったってのが標準装備になってきたとこやろ
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- 29. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:11
- トップ下のゲームメーカーなんて、歴史上でも大空翼だけだろ
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- - 62. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:36
  - >>29
    ルイコスタやぞ
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- 30. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:12
- 昔は２トップ下だったからな
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- - 63. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:37
  - >>30
    クリスマスツリーミラン懐かし
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- 31. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:14
- トップ下はチャンスメーカーだな。ゲームメーカーではない。」
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- - 64. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:37
  - >>31
    チャンスメイカー？？とゲームメイカーの定義は？
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- - 74. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 03:34
  - >>64
    チャンスメイカーは決定機を生むのが仕事やろ、クロスを上げたりラストパスを出したり、ドリブルで敵を剥がしたりが主な仕事
    ゲームメイクはサイドに振るのか、中央突破を試みるのか、カウンターを仕掛けるのか、一旦ボールを落ち着かせてフォーメーションを整えるのか等、大まかな攻撃の流れを作るのが仕事
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- 33. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:16
- 昔のセリエっていつを指してるのか曖昧だけど 2000年頃のサッカーって今のサッカーの感覚するとスペースゆるゆるでプレスの連動少ないよね
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- - 46. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:17
  - >>33
    80年後半、90年代のセリエはスペースそのものは今よりあるけど、寄せは今より速くて対人守備が今より激しかった
    サッキのマラドーナ対策の戦術が広まって、プレスはサッカーの歴史上でも一番速かった時代じゃないかな
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- - 66. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:38
  - >>46
    前線からのプレス剥がしたら中盤間延びしとるからボロボロやけどな
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- - 75. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 03:37
  - >>66
    せや、だからスペースそのものは今よりあるって書いてるんやで
    見たこともないのにプレスゆるゆるとかイメージで書いてる奴が多いからあえてプレスに関しての反論をしただけや
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- - 80. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 03:51
  - >>75
    そう書くやつは多いけど33はプレスの連動に関して言ってるから間違ってないな
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- 34. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:26
- 最近はボランチもドリブルうまい奴多くなってるしな
  ＣＢ、ＧＫもフィードだとか足元の技術とか言われる時代
  選手の技術の平均レベルは恐ろしくあがったわ
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- 35. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:31
- トップ下を置かないチームもあるし、置いても得点を求められるようになったからな。
  全盛期の中村憲剛とか最高やったわ。
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- 36. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:32
- ブンデス全く見ないからわからんのやがヴォルフスのゲームメーカーCBって誰？クノヘとか？
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- 37. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:34
- ボランチどころかCBもある程度ドリブルで運べないとトップレベルでは厳しいぞ
  流石にスピードで抜く必要はないけど、
  出しどころがなくなった時に相手1枚躱せて、
  ノープレッシャー時にドリブルで相手を食い付かせる位の技量は要る
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- - 41. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 01:42
  - >>37
    ムサデンベレ、ナビケイタ、ヴェラッティ、ギュンドアンなどがでてきたボランチに比べればＣＢにまだそんな名前をあげるほどのクラックはいねえな
    フィード面はフンメルス、ボヌッチ、テングとかどんどんいいのでてきてるけど
    
    マルセロはＳＢだし、もはやポジションマルセロみたいになってるから除外
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- - 50. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:24
  - >>41
    きみフットボールよく見てるね
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- - 67. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:40
  - >>41
    ボールの持ち出しだけで言えばシティのオタメンディ上手いぞ
    他はポンコツだけど
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- - 77. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 03:40
  - >>41
    ドルのディアロはめちゃくちゃドリブルで持ち上がるぞ
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- 38. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:37
- トップ下の10番自体が昔は3トップの真ん中のことだったからなあ。
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- 39. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:40
- それどころか今のペップやサッリはSBにゲームメイクさせてるよ。当たり前だけど統計的に敵GKと一対一って状況が一番得点率が高い。そこで足元が上手い選手をSBに起用して、ハーフスペースにSB侵入させて敵のCB釣り出してFWが敵GKと一対一になりやすいようにする戦術をとってる。
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- - 44. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 01:54
  - >>39
    バイヤン時代はアラバとラーム、シティではデルフとウォーカーにやらせてるね。ただ偽SBは良いWGが居ることを前提にしてる戦術だから必ずしもゲームメイクするわけではないかなと思う。
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- - 69. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:42
  - >>39
    ハーフスペースにサイドバック出すのはセンターバック釣りだすのが目的じゃなくて中盤の枚数増やすのとトランジションの密度増やすのが目的って個人的に思ってたわ
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- - 78. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 03:46
  - >>69
    部分的に正しい
    基本的にはSBインナーラップさせて中盤で優位に立ててなおかつアンカーを1列落とすとことでカウンターにも備えられるのが強み
    39が言うような動きはどちらかというと点を取りに行く時の仕掛けの動作
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- - 107. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 12:17
  - >>78
    なるほど、守備の備えまで勘案されてんのね。
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- 40. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:41
- SBの司令塔はアオアシ
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- - 70. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:43
  - >>40
    アオアシの作者ペップ信者らしいしな
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- 42. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:50
- そもそもバッジョはトップ下扱いしていいのか
  9.5番、1.5列目、セカンドトップ、シャドーストライカー、トレクアルティスタ、色んな言い表し方があると思うけど、ビエリとの2トップってイメージがあるからトップ下は何か違う感じする
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- - 103. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 10:43
  - >>42
    トレクアルティスタって裏を返せば守備免除も意味するからそもそも現代じゃ無理だわな
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- 43. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 01:52
- プレッシングサッカーが世界中で浸透して来た1900年代後半ごろから
  トップ下の選手も激しくマークされてロクに前を向けないという状況が増え
  結果的にゲームの組み立ては中盤の底から始める形が主流になった
  日本は世界より少し遅れて名波がゲームメイクしていた頃からかな
  あの時代はまだトップ下でゲームを作るというスタイルも残っていて
  日本でも中盤の底とトップ下の2枚でダブル司令塔なんていうシステムもあった
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- - 86. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 04:47
  - >>43
    1900年代後半って範囲広すぎだろ
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- 49. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 02:21
- いつからって事なら3年前ぐらいからだな
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- 65. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 02:38
- 現代のプレッシングサッカーの起源は、2002年韓日ワールドカップでベスト4と大躍進を遂げた韓国の戦術である。🇰🇷
  韓国イタリア戦はイタリアが支配率40%シュート5本という数値からも分かるように韓国のプレッシャーが激しいためゲームメイクが全く出来きなかった。
  故にスペイン戦も同様である。
  しかし当時はアジアの国がベスト4に昇るわけがないという考え、また欧州強豪が負けてしまったその訳あって、畜生白人共に腹いせに悪質なファールと審判買収でのし上がっただけだという偏向情報が世界中で認識されてしまったのは大変無念なことである。
  そしてあまつさえも最近のサッカーの流行を作ったのは欧州強豪ということが一般的であるが全くのデタラメである。欧州白人共はアイデア泥棒である。上述した通り、昨今の戦術の変遷は韓国が起源であるということである...😢
  この事実を多くの人に知って頂けると幸いである。
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- - 68. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:41
  - >>65
    今日月曜だけど？
    そんな長文書いて、仕事いけますか？
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- - 71. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:47
  - >>68
    あなた人のこと言えないでしょ？
    こんな遅くまで起きててわざわざそれ言うってことはあなたこそきちんとお仕事されてます？
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- - 72. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 02:49
  - >>71
    お前もなww
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- - 108. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 19:38
  - >>68
    学生説無視かよ
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- - 104. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 10:47
  - >>65
    釣れますか？
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- 79. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 03:49
- ゲームメイカーとは違うがザマーのオーバーラップは有名だよな
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- 82. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 03:54
- 今はサイドから組み立てられる人間が重用される
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- 83. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 04:11
- そもそも司令塔という考えが現代では希少
  DFがビルドアップも当然こなすしDHが中心でもある
  トップ下はパスより得点求められる
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- 84. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 04:26
- >53
  2トップ&トップ下なんてたくさんおったやろ
  日本だとトルシエ期の中田は今のトップ下よりも低めの位置からパス捌きつつ、ゴール前まで出てくのが多かった
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- 85. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 04:34
- トップ下はシュートレンジが世界基準じゃなければ話にならない時代たまな
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- 87. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 06:08
- 現代サッカーだとトップ下ゲームメーカーは、メッシ、ネイマールレベルじゃないとメリット少ないわ
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- - 88. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 06:34
  - >>87
    そいつらはゲームメイカーじゃないんだが
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- - 95. 名無しのサッカー好き
  - 2019年01月28日 09:05
  - >>88
    今季のネイマールはトップ下でゲームメーカーやってるで
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- 89. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 06:41
- いまトップ下置いてるところで1番機能してるのはドルトムントだと思うけどcfがゲッツェだからゲームメイカーじゃなくてフィニッシャーなってるな
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- 90. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 06:43
- CBのゲームメイカーといえばまさに長谷部だよ
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- 91. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 07:00
- ボランチがゲームメイカーというより、どのポジションでも走れて足元そこそこあって最後までサボらないアスリートタイプの選手が重宝される傾向にあると思う
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- 96. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 10:15
- どこのポジがゲームメーカーかって？
  その時その時のメンバーによるわな。今の代表は南野はそのタイプじゃないから柴崎。香川が代表に戻って欲しいのは今は柴崎しかいないからだな。南野が本調子じゃないなら香川入れて柴崎と縦関係でゲームメーカーがいるのは強いと思うんだけどな。
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- 97. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 10:19
- 時代の変化でCAMのポジションじゃ何も出来なくなってアンカーへ役割を下げ、プレス全体を避けるカウンターへ。サイド攻撃重視にショートカウンター全盛になると、ハーフスペースやレーン理論の確立で司令塔を左右二つに分けてその最初の起点をCBに下げるっていう方法論が生まれる。起点となって道筋を作るCB、間を中継する3列目、一列上げてハーフスペースの管理と連携指揮を執るインサイドハーフ(CM)を同時にやるって事。
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- 98. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 10:20
- もうしばらくの間サッカーやってんのかすら分からんやつ入れて強いとか香川ファンはちょっと
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- 99. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 10:21
- 本田のミランユニ久々に見たけど糞似合わんな
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- 105. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 11:00
- 昔からイタリアでトップ下はセカンドトップ、シャドータイプが求められていた
  中田や本田がトップ下で使われなかったのは、そう言うタイプの選手ではなかったから
  日本人だとドル初期の香川が一番イメージに近いね
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- 106. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月28日 11:10
- サッカー用語を知らない人がいるみたいだから書いておくけど「ボランチ」っていうのはポジションではなくて役割。
  「ボランチ」っていうのはポルトガル語でハンドルのこと、つまり試合を操作する「司令塔」の事。
  ブラジル代表は442を基本にしてるのでセントラルミッドフィールダー（CMF）やディフェンシブハーフ（DH）がこの役割をこなすことが多い。
  最近は欧州でもこの形が多い。ゾーンを構築してディフェンスをすることが多いので自然とDHがボランチをやるようになった。
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- 109. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月29日 01:49
- カフーもそんな感じやったな
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- 110. 名無しのサッカー好き
- 2019年01月29日 01:52
- こーゆー時に「ドル」ってワード出すだけで一気にニワカ臭漂うな
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